Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bodenfreiheit, ein Hype?
Hallo an die Community,
als Pajero Pinin (lang) GDI Fahrer wird man ja oft von anderen, richtigen (?) Offroad'lern schräg angesehen, trotz weitgehender (wenn auch ohne Diff.-Sperren v/h und mit schlappem Reduktionsverhältnis) alter mechanischer Pajero-Technik, weil man halt "nur" 19,5 oder 18,5 cm, je nach Quelle, an Bodenfreiheit hat. Dazu die folgenden, z.T. etwas provokativen (sorry) Fragen:
1. Bei welcher Beladung wird die BF denn gemessen? Voll/leer/mit 50 kg Weibchen/mit 120 kg "Offroad-Profi", den man in der Szene nicht selten sieht? Das Fahrwerk geht da doch unterschiedlich in die Knie, und damit die Bodenfreiheit, außer bei hinterer Starrachse (wenn dort am Diff. der tiefste Punkt ist). Der Pinin hat ja eine solche, selbstverständlich).
2. Ist es daher nicht Schwachsinn, die BF auf einen halben cm genau anzugeben, wie es immer getan wird, wobei in der Praxis ja die Beladung und die Dynamik (Einfedern) eine Rolle spielt?
3. Der Fiat Panda Allrad läuft als Kletterziege ja vielen großen und schweren Allradlern davon, obwohl er nur 16 cm BF hat? Die Landies haben ja wohl im Normalzustand oft auch kaum 6 cm mehr davon
4. Wer kann denn im Gelände visuell eine ein paar cm tiefer ausgefahrene Spur genau abschätzen und muss sich nicht auf das Gehör oder den Unterschutz verlassen? Ist es nicht viel wichtiger, seinen Unterboden genau zu kennen und entsprechend, wenn möglich, schmalere Bodenhindernisse so zu überfahren, dass es dort, wo die tatsächliche BF 10 cm, oder so ähnlich, größer sein kann, noch durchpasst?
5. Damit verwandt: Kann nicht ein erfahrener Offroad'ler auch mit einem Allradler mit geringerer BF im Gelände oft Kreise um die sogenannten Experten fahren, die ihre Touaregs etc auf 30 cm hochgepumpt haben, wo aber mangels Mut und Erfahrung oder Angst ums heilige Blechle der schwere Wagen sich trotzdem eingegraben hat? Ich weiß, ich weiß, das sind keine Geländewagen, sagen die Experten. Also: kann ein Pinin in "kundiger Hand" und mit den richtigen Reifen nicht auch einem Landy gelegentlich Paroli bieten, wenn ein Durchschnittsfahrer im Landy sitzt (als solchen wird sich natürlich niemand bezeichnen). Dass ein Jimny das kann, ist ja erwiesen.
6. Zuletzt: Gibt es Geländeprofis, die schon Situationen erlebt haben, wo der Offroader mit 2 bis 4 cm weniger Bodenfreiheit hängengeblieben ist, was nicht auf geringeres Können zurückzuführen war, oder konnte der mit weniger BF im realistischen Gelände immer noch einen anderen Weg finden? (Ich spreche hier selbstverständlich nicht von synthetischem Kunstgelände oder extremen Felspassagen).
Natürlich gibt es immer Situationen, wo Drehmoment und Untersetzung sowie Diff. Sperren entscheidend sind, was z.B. dem Pinin abgeht, aber diese meine ich nicht.
Bin gespannt auf die Antworten.
Tief Matsch
Rudy
userfehler
22.02.2011, 17:48
1. Ein richtiger Offroader hat eh zwei Starrachsen. Somit dürfte sich die Frage erübrigen :p
2. Ja ist es ...
3. Ist hier eine Frage versteckt :confused:
4. Ich nicht und vermutlich ja.
5. Kommt auf das Gelände an. Wenn die Bodenfreiheit nicht reicht, die Verschränkung gross genug ist, kommst du nun mal einfach nicht vorwärts - vor allem ohne Sperren! Schwung könnte eventuell helfen, wobei dann wieder Punkt 4 ins Spiel kommt :rolleyes:
6. Ich würde mich nicht als Geländeprofi bezeichnen, aber ja habe ich schon mehrfach erlebt. Stichwort: Schnee ...
Insgesamt möchtest du mit deinen Fragen vermutlich etwas provozieren ;)
Meiner Meinung nach ist Bodenfreiheit weder Allheilmittel noch unwichtig. Es kommt wie so oft auf die Situation an ...
Die Mischung macht's!
Man braucht Bodenfreiheit, Untersetzung, entsprechende Reifen und das Wissen oder Können, dann kann man Kreise um andere fahren.
Dann hat die Groesse und das Gewicht des Fahrzeugs Einfluss. Schwerere Fahrzeuge sinken tiefer ein und brauchen daher auch mehr BF. Dann kommen wir zum Thema Verschraenkung.... wie weit Main kommt oder wo man durch kommt hängt auch davon ab. Wer wenig Verschränkung hat braucht Sperren.
Also ...alles in allem kann man nichts 1:1 vergleichen.
Die Angabe der BF ist also nur ein Vergleichswert, wie z.B. Speicher oder Festplattengroesse beim PC. Über die realen Offroadfaehigkeiten sagt die BF nicht alleine etwas aus, daher Urteile ich auch nicht pauschal schlecht über eine geringe BF. Aber ich bin trotzdem froh davon so viel wie möglich zu haben :D
Schöne Gruesse,
Alex
Bodenfreiheit ist ganz sicher kein Hype, ansonsten könnte ich ja auch mit 'nem tiefergelegten Porsche ins isländische Hochland fahren ;) .
@ 1: Die Bodenfreiheit wird vom Hersteller i.d.R. im unbeladenen, also leeren Zustand gemessen. D.h. diese stimmt, besonders bei Fahrzeugen mit Einzelradaufhängung schon dann nicht mehr, wenn der Tank mal voll ist.
@ 2: es ist zumindest mal ein Anhaltspunkt. Außerdem braucht man beim Höherlegen ja auch einen Vergleichsmaßstab ;)
@ 3: welche Landies? Ich behaupte jetzt mal, dass man mit identischem Fahrkönnen mit einem Defender im Gelände immer weiter kommt, als mit einem Panda. Der alte Panda 4x4 hat halt den Vorteil des niedrigen Gewichts und der simplen Technik. Ansonsten kommt der halt auch aufgrund der schmerzfreiheit seiner Besitzer oft sehr weit ;) .
@ 4: auch wenn es die Mitfahrer manchmal nervt, aber wenn ich nicht abschätzen kann, ob es paßt oder nicht, dann steige ich aus und schau mir die folgenden Meter zu Fuß an (meistens). Bis jetzt hab ich so immer eine Linie gefunden, die ohne Grundberührung gepaßt hat, oder bin nicht mehr weitergefahren :rolleyes: .
Also nein, ich kanns nicht immer abschätzen und ja, man sollte wissen, wie es unterm Auto ausschaut.
@ 5: klar geht dass, aber alles hat seine Grenzen. Auch ein Jimny ist nur in bestimmten Situationen einem größeren und schwereren Geländewagen überlegen.
Ich würde das auch nicht so als Wettbewerb sehen
@ 6: ich bin jetzt zwar kein Profi, aber ja ... und zwar mit dem eigenen Auto! Ich hab jetzt den Sorento 2mal höhergelegt. Das 1. Mal über die Federn, das 2. Mal über größere Reifen. Beide Aktionen haben die Geländefähigkeiten drastisch erhöht.
Ein schönes Beispiel, dass man auch mit einem "normalen" Auto weitkommen kann, hab ich 2006 an der Askja in Island erlebt. Der Subaru Impreza muss auf der Anfahrt 2 Furten durchfahren haben (ca. 50cm tief), jede Menge Kilometer Wellblech und Steinschlag ertragen haben. Aber wenn man schmerzfrei genug ist, gehts ;)
Moin
"Offroader mit 2 bis 4 cm weniger Bodenfreiheit hängengeblieben ist, was nicht auf geringeres Können zurückzuführen"
ja - Vertico und ich....
2 identische Autos - er mit 235/85R16 der ich mit 255/65R16, geschehen David-Grube 2009.
Es war im Gegensatz zum Vortag etwas "feuchter" - und siehe da - er fährt problemlos durch die etwas tieferen Spurrillen - ich häng mit dem Diff fest.
2-3cm können die Welt wirklich verändern (bitte jetzt nicht vom Thema ablenken :D).
In der Zwischenzeit habe ich "aufgeschlossen" ;)
Gruss,
woody
P.S. der Rest wurde bereits beantwortet ;-)
Und die 2-4 cm bedeuten dann eine Bergeaktion von mind. 15 Minuten ;)
Und die 2-4 cm bedeuten dann eine Bergeaktion von mind. 15 Minuten ;)
...oder 3 Stunden wie zuletzt in Inor.......:D
....weniger kann sich nur der leisten, der eine Winde und immer einen Baum in der Nähe an der richtigen Position, einen guten Spaten oder einen vernünftigen Erdanker hat .......:feiern:
...oder halt sog. Freunde die einen dann rausziehen.....
....allerdings wird man die Schade ja jahrelang nicht mehr los :rolf:
gruss,
woody
Danke an Alle für die fundierten Beiträge. War leider ein paar Tage weg, daher die Verzögerung
Ja, die Fragen waren schon etwas provokativ gemeint. Fazit war also: Bodenfreiheit hilft oft, ist aber kein Allheilmittel, wenn der Rest nicht stimmt, und im Notfall kann man sich manchmal mit Können, richtigen Reifen usw. noch durchmogeln (außer vielleicht bei zu tiefem Schnee).
Jedenfalls sollte man sich bei den Katalogangaben zur BF nicht um einen Zentimeter mehr oder weniger streiten, aber drei oder fünf cm können natürlich schon den Unterschied bedeuten. Und Angaben wie z.B. gesehen " 20,6cm BF" sind Quatsch, weil das ja bedeutet: weder 20,5cm noch 20,7cm, also auf 1 mm genau. Selbst unter dem Differential einer Starrachse hängt die BF dann z.B. noch vom momentanen Luftdruck, also z.B. der Reifentemperatur ab, wo man gut und gerne ein paar Zehntel Bar Unterschiede haben kann und damit wohl auch einige mm an BF.
Ich kann jetzt meine eigentliche Frage noch nachschieben, die bisher fehlte:
Man kann ja auf "mechanischem" Weg z.B. durch Modifikationen am Fahrwerk wie etwa Distanzscheiben unter den Federn, andere Reifengröße (alles natürlich eingetragen) wohl noch 2 cm oder so an BF gewinnen, was speziell am Pinin GDI 5 Türer mit seinen mageren 17,5 cm BF, aber sonst guten Geländeeigenschaften, attraktiv wäre. sgm hat das am Sorento ja auch gemacht. Wieviel cm hat das dann gebracht?
Leider ist beim Pinin reifenmäßig nicht viel zu holen, wie man aus den Foren weiß, aber für einige hundert Euronen wäre das erstere möglich. Bei sgm war das ja sehr empfehlenswert und lohnte offensichtlich den Aufwand. Wieviel hat die Höherlegung (ohne die Reifen) beim Sorento denn gekostet? Geht das dann ein wenig zu Lasten der Onroad-Straßenlage? Mein Gefühl sagt ja eher, auf der Straße schaden ein paar cm mehr BF kaum (höherer Schwerpunkt, anderes Federungsverhalten).
Ich werde eine solche (mäßige) Höherlegung dann wohl auch ausprobieren. Der finanzielle Aufwand ist dafür ja in Grenzen (auch wenn ich mit meinem GDI ja leider kein E10 tanken darf und derzeit also mehr an Spritkosten habe. Übrigens scheint mein GDI beim Super Plus wirklich fast 5 Prozent weniger Verbrauch zu haben).
Gruß
Rudy
PS Längerfristig bleibt dann aber nur der Umstieg auf einen richtigeren Geländewagen, der aber leicht,kompakt und fünftürig sein sollte wie der Pinin, aber da gibt es ja nicht viele Alternativen, wie z.B. vor Jahren mal den fünftürigen kleinen "Grand" Vitara. Heute gehen die kleineren ja alle in Richtung Crossover SUVs und werden sogar überwiegend (eine Schande) mit Zweiradantrieb verkauft.
Höherlegung per Federn + Reifen hat ca. 5-6cm gebracht. Genau hab ich es nie nachgemessen, aber wenn man die Angaben der Hersteller zusammenzählt, dann müßte es in dem Bereich sein.
Höherlegung per Distanzscheiben ist für mich übrigens auf demselben Niveau wie tieferlegen über Federn absägen. Absolutes Billigtuning, von dem man die Finger lassen sollte!
Wenn ich aktuell ein Auto kaufen wollte, würde ich mir übrigens auch keinen SUV mehr zulegen, sondern gleich was richtiges wie einen Nissan Patrol. Der braucht nur bessere und größere Reifen ... fertig!
Rudy du solltest wissen, dass eine Höherlegung mittels Fahrwerksveränderungen zwar deine Karrosserie anhebt und damit die Rampen- und Böschungswinkel verbessert, aber unter den Achsen keinen cm bringt, außer evtl. bei Einzelradaufhängung. Da bin ich mir nicht so sicher.
Bei Einzelradaufhängung schon.
Bei Einzelradaufhängung schon.
'ne Starachse ist trotzdem besser ;)
Das hat auch niemand bezweifelt :D
OK, bei Starrachse hilft halt nur eine andere Reifengröße, und da hat man beim Pinin Platzprobleme, von den Zulassungsvoraussetzungen (Tachoeichung etc) ganz zu schweigen.
Allerdings könnte ja auch die Bodenfreiheit nicht durch das hintere Differential bei einer Starrachse, sondern durch den Unterboden, Diff. etc nahe der Vorderachse begrenzt sein, also bei Einzelradaufhängung vorne, da würde rein theoretisch eine Anhebung schon was bringen, aber das ist alles sehr akademisch und die Praxis ist sicherlich was anderes, wie ja mehrere Kommentare sagen. Wenns mal wärmer wird, lege ich mich also auf ebener Unterlage mal drunter und messe vorne und hinten die Bodenfreiheit. Da gibts sicher Überraschungen.
Allerdings sind die 5 cm mehr BF beim Sorento von sgm sicherlich ein Wort, und wenn mir einer einen nützlichen Tip geben kann, wie am Pinin da auch etwas verbessert werden kann, höre ich gerne darauf. Möglicherweise schaffen andere Federn durch die höhergelegte Karosserie einfach auch mehr Platz in den Radhäusern, sodass man dann wirklich z.B. statt der Serienbereifung 215/65 R 16 andere Reifen, z.B. 215/75, 225/65 usw aufziehen könnte und beim TÜV alles (mit Tachokorrektur) eingetragen bekommt.
Hat denn wirklich noch kein Pinin-Besitzer das mal durchexerziert? Es gibt halt wenige davon, und meistens fahren Frauen die Pinins wegen Pininfarina-Styling, und da ist die Bodenfreiheit eher uninteressant, außer vielleicht bei ihren hochhackigen, im Heckbereich höhergelegten Schuhen (Sorry, bin kein macho, aber man sieht halt selten Frauen im Gelände herumkurven, sind vielleicht das vernünftigere Geschlecht, gibt ja z.B. auch wenig Jägerinnen)
War aber eine interessante Diskussion.
Gut Luft (unter den Diffs)
Rudy
Hi Rudy
nur so - als Startpunkt für Veränderungen an Deinem Pinin:
http://www.4x4travel.org/
Das ist das "alte" Mitsubishi-Forum -> heute alle Marken.....
Hier gibt es einige Pinin Infos sowie auch einige Technik-Spezies die Dir ggf. weiterhelfen können.
Ich denke bei den 6Jx16 Felgen kannst Du relativ einfach ordentliche Pneus draufziehen.
original 215/65R16 -> Durchmesser ca. 68cm
215/75R16 -> Durchmesser ca. 73cm (+ ca. 6,5%)
Macht schonmal 2,5cm unterm Diff - und damit kommt der Pinin schon weit....
Das müsste mit Tachangleichung - aber ohne Abgasgutachten funktionieren. 215/85R16 wäre natürlich besser - wird aber wahrscheinlich nicht in die Radkästen passen und er wird dann auch recht flott - und sooo viel Leistung hat der kleine ja nicht ;)
Es muss halt alles im Rahmen bleiben.....
Such Dir einen Reifenhändler der sich gleichzeitig um die Abnahme kümmert. Schon haste deutlich mehr Bodenfreiheit.....
Komm doch am 18/19-03 nach Fürstenau (hier) (http://www.offroad-freunde.de/offroad2/showthread.php?p=99128#post991 28)- da kannste vergleichen und Dir Deine eigenes Bild machen von den unterschiedlichen Größen und Auswirkungen. Schreiben können wir hier alle viel - Du musst das einfach sehen und spüren :D
Gruss,
woody
Hallo Rudy,
ich habe meinen Pinin GDI höher gelegt (Fahrwerk) um 4 cm.
Dann habe ich die original Reifen gegen AT Grabber 2 getausch, hat noch 2 cm gebracht.
Das reicht schon aus um fast überall durch und drüber zu kommen.
Allerdings braucht er jetzt 0,5 - 0,75 Liter mehr Benzin.
Gruss
Jörg
Die Angabe der Bodenfreiheit ist nur dann der Abstand unter dem Achsdifferential, wenn dieses auch in der Mitter der Achse ist. Bei seitlich montierten Diffs ist die bodenfeiheit der Scheitel eines Bogens der von den Reifen entlang der Diffkante geht und logischerweise neben dem Diff noch etwas höher geht.
Das kommt mir bekannt vor :D
Aber es ändert nichts daran, dass unter dem Diff doch weniger Platz ist ;)
In Spurrinnen liegt nicht unbedingt ein Bogenmass vor, sondern das Diff bildet wieder den niedrigsten Punkt, der als erster auf der Mitte schleifen wird.
Wie der Hersteller die Bodenfreiheit misst gibt er ja leider nicht an...
Das kommt mir bekannt vor :D
Aber es ändert nichts daran, dass unter dem Diff doch weniger Platz ist ;)
In Spurrinnen liegt nicht unbedingt ein Bogenmass vor, sondern das Diff bildet wieder den niedrigsten Punkt, der als erster auf der Mitte schleifen wird.
Wie der Hersteller die Bodenfreiheit misst gibt er ja leider nicht an...
Das stimmt, dass unter dem Diff der geringste Abstand ist. aber in einem solchen Fall ist die im Handbuch angegebene Bodenfreiheit irreführend.
Danke pmwoody und den anderen.
Leider ist beim Pinin kaum mehr als 2 cm freier Raum über den Vorderreifen im vorderen Radkasten, da über dem Vorderreifen die Kalotte liegt, die die Vorderradfeder aufnimmt, und die ist laut Aussehen an ihrer Führungsstange angeschweißt, also nicht höherstellbar, sodass wohl kein Reifen mit größerem Radius reinpasst. Natürlich könnte man mit anderen Federn und Stoßdämpfern für etwa einen Tausender die Karosserie etwas anheben, das würde vorne dann ein wenig bringen wegen der Einzelradaufhängung. Hinten bei der Starrachse könnte man die 215/75 R16er schon aufziehen und die Abnahme eventuell durchbringen, aber man darf ja wohl nicht mit unterschiedlichen Reifenrößen vorne und hinten fahren, wäre ja auch unschön. Man müsste also wissen, ob es für vorne eine technische Möglichkeit gibt, diese Führungsstange mit der Federung drauf (was ist der technisch korrekte Name dafür?) unten an der Vorderachse etwas anzuheben, damit der größere Reifen reinpasst, das wäre aber kompliziert. 2,5 cm mehr Bodenfreiheit wären schon mal gut, das habe ich neulich bei einer ausgefahrenen Spur gemerkt.
Ich recherchiere weiter, am 16.03. ging es leider nicht, war eine Woche unterwegs.
Rudy